Alexey Pyatkovsky in conversation with Andrei Mironov. Interview published on February 26, 2006 on IGRUNOV.ru
***
Правозащитник, журналист Андрей Миронов.
«В конце концов, они решили, что я – шпион»
– Когда и как ты впервые столкнулся с самиздатом?
– Очень давно – тогда, когда я стал его читать. Не могу сказать, встречал ли я его до того, как в 74-м году вернулся из армии. Что-то, наверное, встречал, но это был самиздат литературный – Стругацких и так далее. А вот серьёзный самиздат (политический) – Авторханова, Солженицына – с года 74-го. Да, именно с 74-го года я начал им серьёзно заниматься. Или, может быть, 75-го? Да, это был 75-й год.
Для того, чтобы что-то получать, нужно было что-то иметь на обмен. И поэтому, как только я получил в свои руки первые книги, я организовал их копирование.
Делалось это, в частности, на режимных объектах. На них, как правило, какой-нибудь поддающий (или не очень поддающий) КГБшник, понимая, что все его секреты даром никому не нужны и что делать там ему совершенно нечего, по пять копеек за лист охотно печатал всё что угодно – от порнографии до Солженицына. Ему было совершенно всё одно – что «Камасутра», что «Архипелаг ГУЛАГ». (Это – не то КГБ, которое диссидентов ловит, а то, которое замки стережёт. Эти гэбисты понимали, что от самиздата стране не убудет, и, как говорят, сами тоже его почитывали.)
Поскольку один мой знакомый работал на режимном заводе № 500 в городе Красногорске, то через него я такой возможностью пользовался. И не только там, но и в других подобных местах.
Происходило это так: сначала я собирал деньги у тех, кто желал иметь какие-то книги, и на собранные деньги организовывал размножение. Потом мы эти листы тащили к кому-нибудь, раскладывали по экземплярам и собирали из них книги.
Но цена пять копеек за лист была очень велика. Скажем, книга Бердяева «Смысл творчества» (360 страниц) выходила в 21 рубль. Это – большие деньги по тем временам. И я не мог набрать денег больше, чем на двадцать экземпляров.
Связаны с этим и смешные случаи. Один раз я нёс что-то свежеотпечатанное и очень, как считалось, хорошее. Не помню, что, но, конечно, не Бердяев, а то, за что сразу давали 70-ю [статью УК] – без дураков.
И вот я иду с полным рюкзаком этих ксер по [станции] «Октябрьской». А поскольку там рядом французское посольство, то везде стояли гэбэшики…
– Ты говоришь про «Октябрьскую»-радиальную?
– Да. …И вдруг меня увидел мой приятель, которого ГБ всё время теребило (у него и обыски бывали), и на весь вестибюль, через толпу народу мне закричал: «Привет! Ты чего, ксеры несёшь?» Все это, конечно, слышали, включая топтунов. Но, к счастью, никто всерьёз это не воспринял.
Был и другой смешной случай. Шёл мокрый снег с дождём. Очки залеплены. Иду куда-то от «Краснопресненской». Утыкаюсь в какую-то стройку. Кругом грязь, всё перерыто. Сквозь очки ничего не видно. Как пройти, непонятно.
И я пошёл через эту стройку. Вижу: рабочие все на меня оглядываются. И рабочие какие-то странные: все – среднего возраста, работают тихо, не матерятся.
Впереди – здание сталинских времён. Захожу во двор. Смотрю: выдвигаются какие-то люди и озабоченно так на меня смотрят.
Вдруг выходит человек. В руках у него странная штука: что-то вроде газового баллона, из которого торчит ствол. (Я раньше никогда не видел автоматов «Узи».) И форма на человеке странная – морской пехоты США. Тут я стал соображать, что, кажется, оказался на территории американского посольства.
Выхожу через арку. Надо мной – огромный американский флаг. Появляется машина с флажком, а в ней – посол. Машина останавливается. Из неё высовывается человек, вопросительно на меня смотрит и о чём-то спрашивает. Наконец, машина проезжает.
Думаю: что делать? Я – на территории посольства, а у меня – полный рюкзак ксер. И гэбня уже тут. (Несколько штук.) И один из них, явно начальник, стоит весь серый. (На его объекте – ЧП!) В общем, полный привет.
Когда возникает такое напряжение, как на войне, я весь мобилизуюсь, и мой мозг начинает работать очень ясно. У меня быстро выстроилась мысль: ага, ЧП, а они ЧП не хотят, и регистрировать им его не выгодно. Ну-ка я Ваньку сваляю.
Я иду прямо к этому главному и говорю ему: «Не подскажите, как пройти к парку Павлика Морозова?» И вижу реакцию: «Уф-ф-ф-ф-ф-ф!» И пот со лба вытирает. То есть никакого ЧП не было, и никто в посольство не прорывался. И я ушёл.
Я тогда прочувствовал их психологическое состояние. Я понял, что они тоже не хотят ЧП и будут только рады узнать, что никакого ЧП не было. И поэтому не стали меня ни о чём спрашивать и даже документы проверять. Ведь если спросить, то обязаны будут зарегистрировать этот случай. А так будто ничего и не было.
Вот так я побывал на территории США с рюкзаком, полным ксер, за которые – явная статья. И доставил эти ксеры по назначению.
– Только ведь парк – на противоположной стороне улицы.
– Конечно, конечно. Но я же действительно заблудился. И при этом ещё очки протираю. То есть им было видно, что человек не ориентируется. А главное, они тоже хотели в это верить. А иначе – как ужас!
Ты представь: человек с рюкзаком прошёл, побеседовал с послом. Если бы я при этом попросил убежища, это бы был для них полный караул. Они уже каждый про себя думали: «Что со мной теперь будет?!» А тут человек выходит назад и спасает ситуацию.
Кстати, рабочие, которые строили новое здание [посольства США], конечно, были не рабочие, а гэбня. Как известно, они потом нашпиговали посольство аппаратурой. (Большие специалисты там работали.)
– В 83-м году я работал неподалёку от посольства и ходил обедать в ту же рабочую столовую совсем рядом с посольством, что и эти строители, которые выделялись импортными комбинезонами и персональными бирками на груди. (Кстати, кирпичи на эту стройке привозили иностранные трейлеры, кажется, из Финляндии.) Так что, ты, видимо, рассказывал про 83-й год.
– Да, это именно 83-й год и был. Так что свой срок я зарабатывал десять лет. И за всё это время никто не догадался, чем я занимаюсь.
А засекли меня на том, на чём не могли не засечь (я это отлично понимал) – на совершенно мирных занятиях. У меня было много друзей в Пушкинском институте…
– Институте русского языка…
– Институте русского языка имени Пушкина. Это были люди из разных стран, близкие мне по кругу своих интересов. Меня интересовал итальянский язык, другие вещи – например, как общаются между собой люди разных культур.
У нас сложилась весёлая компания, в которую входили разные люди и которую в шутку называли Разгуляй-интернешнл. Например, в неё входил 28-летний офицер из ГДР, занимавший подполковничью должность и учившийся в тот момент в Москве в военной академии. (За общение с нами, за Разгуляй его и выгнали затем из академии.) Были в нашей компании и итальянки, которые готовили нам на кухне. (Они ни за что не хотели есть то, что готовили другие.) Были ещё американцы, испанцы, кубинцы и кто угодно.
Нас объединял только интерес к культуре и полное презрение ко всяким идеологическим и иным барьерам, и с этими ребятами мы говорили, конечно, не о политике. Меня, например, интересовала просто жизнь…
– Скажу о том, что в середине 80-х годов я сам принимал у себя несколько итальянок из Института русского языка, на одной из которых затем женился мой брат. Но мы немножко отвлеклись от темы нашей беседы.
– Это – не отход от темя. Я рассказываю про то, как я попался.
…Поскольку за ними шла плотная слежка, то и меня периодически забирали. Например, когда я шёл в Пушкинский [институт] к кому-нибудь на день рождения. Всего меня забирали девять раз, – выворачивали карманы, смотрели, нет ли валюты, говорили мне: «Мы уже не в первый раз Вас тут замечаем. Валюты у Вас нет, Вы не собираетесь за границу, не женитесь ни на какой иностранной девушке (хотя мы знаем, что такие предложения Вам делались.) Что же Вас тут интересует?»
В конце концов, они решили, что я – шпион. (Серьёзно. Ну дураки, – что с них взять?) И не просто шпион, а главный. У меня – сеть агентов в России, которые передают мне информацию, и сеть связных среди этих студентов. (Это потом выяснилось – после ареста.)
Но даже после ареста они так и не смогли определить, каким образом я делал книги. Я, конечно, понимал, что раньше или позже верёвочка ко мне приведёт. Потому что, по моим подсчётам, моем продукцией воспользовалось около двух тысяч человек, и со временем кто-то из них, конечно, мог провалиться или быть засечён. (Меня, действительно, выдал один из тех, кому я давал книги.) Но органам так и удалось выяснить моих сообщников. Я же ведь не один всё это делал, а через кого-то и как-то. И такой метод был стандартным, – обычно это всё делалось как раз в «почтовых ящиках».
Но я знал одну особенность: гэбнюки, которые блюдут на предприятиях секретность, ненавидят лютой ненавистью этих из Пятого управления. И ещё одну: если вы там у себя на этом вашем секретном объекте что-то недосмотрели, мы на вас стучать не будем, потому что у нас здесь, в нашей епархии, своё, а там, в вашей, своё (ею уже контрразведка занимается). То есть они никогда не позволят себе сказать, что, мол, вот товарищи недоработали, проглядели, и у них там диссиденты завелись. Нет, они просто не станут этого делать. Я это тоже знал.
– К каким годам относятся описанные тобой события – арест и Разгуляй?
– Арест относится к 85-му году. Но ещё в 84-м году меня выкинули из Москвы (точно в Хэллоуин – 31 октября), и уже тогда за мной была установлена абсолютная, очень плотная, слежка. То есть больше года за мной круглосуточно ходили 12 человек. Это – три машины, три экипажа по четыре человека. (Это – только то, что я сам видел.) В первом эшелоне идут две пары. Их легко увидеть и вычислить по манерам. (Когда научишься этому, то легко их замечаешь.)
– Сталкивался ли ты с машинописным самиздатом?
– Сталкивался. (Он мне попадался.) Но сам я таким способом размножения не пользовался – я не умею печатать на машинке. То есть я не занимался его производством, а только читал какие-то машинописные тексты.
Существовали ещё фотокопии, выполненные на фотобумаге. Например, сборник «Из-под глыб» я читал именно в таком варианте.
– Был ли среди людей, с которыми ты обменивался самиздатом, кто-то из известных ныне персонажей?
– Нет, особо известных среди них не было. Ведь этим тогда занимались едва ли не все, у кого имелось хоть малейшее любопытство. Поэтому я был просто шокирован, когда в 87-м году, уже после возвращения из лагеря, откуда меня выпустили раньше срока по известному ультиматуму…
…Так вот, я тогда услышал от Афанасьева: «Мы Бердяева не читали» и обалдел. Я тогда ещё подумал: «Я не претендую на то, что я – большой учёный, но не только я читал Бердяева. Я не знаю ни одного человека в моём кругу, который бы не читал Бердяева. А ты, козёл, сидел в архивах и не читал. Значит, тебе всё это было по барабану. Тоже мне, большой учёный, корифей!» Из-за этого у меня тогда появилось к нему презрение, которое сохраняется до сих пор.
– Не мог бы ты поподробней представить книги, обращавшиеся в самиздате?
– Печатали всё, что было интересно. Я однажды напечатал пять экземпляров книги Эриха Фрома «Escape of Freedom» (на английском языке). Английский тогда мало кто знал, и я думал, что больше пяти экземпляров будет не нужно. Но они разошлись в момент. Разлетелись со свистов. И я пожалел, что сделал их так мало.
А в мой приговор вошёл Шаламов и ещё что-то – по-моему, Оруэлл («Скотский хутор», что ли?). В приговор вошло как минимум две книги, и ещё как-то упомянули другие.
Кстати, в год моего освобождения Шаламов, за которого меня посадили, был напечатан официально. То есть книжка эта являлась клеветой только за год до этого. То есть содержание же её отнюдь не изменилось, но клеветой она быть перестала. (Юридическое определение клеветы: ложные измышления, заведомо ложные для того, кто их высказывает.) Вот как это всё понимать? Да никак. Никто, однако же, не был наказан за заведомо неправосудный приговор, и теперь эти люди нами снова управляют. Вот такой самиздат.
– Твой приговор был связан только с самиздатской деятельностью?
– В первую очередь, с ней. Здесь на верху (беседа проходила на первом этаже здания «Мемориала», – А. П.) лежит [его текст], и там написано: «За распространение книг таких-то и таких-то». Это – один из основных пунктов обвинения. Ведь это же было проще всего: две книги – и уже «распространение», уже «систематическое», уже – «с целью подрыва». Это им было очень удобно, и поэтому самиздат у меня – практически основной пункт обвинения. Остальное («высказывания») только прилагается к нему.
С этим связан смешной эпизод. У меня где-то хранится справка об изъятии и протокол об уничтожении, где сказано: «Книгу Николая Бердяева, начинающуюся словами: «Дух человеческий в плену», содержащую 360 страниц и кончающуюся словами: «А также Бёме», уничтожить посредством сожжения». В этом я вижу некую булгаковскую символику, связанную, правда, не я Сергеем Булгакова, а Михаилом и его «Мастером и Маргаритой». Потому что люди из органов по определению – упёртые материалисты и циники и ни в какой дух человеческий не верят. Но всё же в этом «уничтожить посредством сожжения» есть что-то мистическое и глупое.
Издание это было 16-го года, а они в обвинительном заключении написали: «антисоветская литература». Я не утерпел и съязвил по этому поводу. И зря. Они тогда написали: «политически вредная». А мне бы нужно было довести эту формулировку до суда, и я бы тогда посмотрел, что от неё осталось в приговоре.
А вот Гриша Куценко из нашего лагеря был более выдержан. И ему вменили в вину ни что иное, как страничку-полторы из Гоголя – рассуждения «Куда ж ты мчишься, Русь?», которые идут сразу после того текста про «птицу-тройку», который заучивают в школе. То есть ни один из тех, кто проводил экспертизу, участвовал в суде и в следствии, словом, вся эта орда не смогла отличить гоголевский стиль от аутентичного стиля Куценко. А ведь это десятки и десятки людей. Только у меня было более сотни свидетелей, и на каждого из них – по несколько следователей (минимум, по два). Куценко говорил: «Я чрезвычайно польщён. Никогда в жизни никто так высоко не оценивал мой литературный талант». Ведь ему написали, что это – его собственное сочинение. Притом антисоветское. Он очень долго смеялся по поводу такой оценки своего таланта и говорил: «К сожалению, не дотягиваю».
– Этот фрагмент содержался в какой-то его работе?
– Он содержался в какой-то его рукописи. «Ага, рукопись антисоветского содержания!» То, что автор скончался в 1847 году, никого не заботило.
Бывали и другие какие-то хохмы. С этими друзьями, вообще, много связано смешного. Один из них – Коробейников (моя мама называла его «фашист белоглазый») – обещал мне на допросе прочитать Бахтина («Проблемы поэтики у Достоевского»), но так и не прочитал.
– А зачем ему это нужно было?
– Потому что я всем советовал эту книгу, и они на этом как-то зациклились. Бахтин ведь был хотя и разрешён, но всё же не совсем. Он считался неблагонадёжным, и книги его печатались с купюрами.
– А к чему ты заговорил про этого «фашиста белоглазого» и Бахтина?
– Просто хотел охарактеризовать этих людей и степень их подготовки к борьбе хотя бы с тамиздатом или тутиздатом. Вот, например, мою следственную группу возглавлял совсем уже глупый человек – майор Королёв, который делал это, видимо, вследствие своей глупости, поскольку другие уже понимали, чем дело пахнет. Меня ведь арестовали в 85-м году, уже при Горбачёве. Хотя раскручивать дело начали, конечно, при Андропове. (Слежка шла больше года, – меньше года они никогда не отслеживают.)
Как майор Королёв объяснял моему отцу, чем вреден Оруэлл? Он говорил: «Вот – «Скотский хутор». Ну что это такое? (Мы, конечно, его не читали, но нам дали его характеристику и краткое изложение.) Там – животные, правит одна партия, есть гимн. Словом, всё как у нас». Вывод о том, что «всё как у нас», сделал либо майор Королёв, либо его начальники, поскольку, как известно, в самой книге нет ни слова про Советский Союз.
Такие вот забавные вещи. То есть люди этим занимались совершенно безграмотные и ленивые до ужаса. Ну что Бахтин? – всего двести с небольшим страниц. Но, конечно, он не будет его читать. О чём говорить?
Возвращаясь к моим книгам… Я крайне не люблю врать, и в своей жизни соврал, может быть, всего раза три. При этом мне всегда было крайне стыдно. Но на следствии приходилось делать выбор. Я знал, что мне станут задавать вопрос: «Где взял книги?» и будут понимать, что я не скажу им правду, но, скорее всего, сделают вид, что мне поверили, чтобы поставить галочку и больше со мной не мучится. И я сказал: «Купил у спекулянтов возле книжного магазина». И услышал в ответ: «Да, к сожалению, ради денег эти люди готовы на всё». Хотя козе было понятно…
Вообще, я, на самом деле, молчал. Интересно, что я мог месяца по два – два с половиной вообще молчать и даже не язвить. (Я иногда язвил, но чаще молчал и не отвечал на их вопросы.) То есть я мог отвечать только на ничего не значащие вопросы типа «как зовут?» и «какого года рождения?». А тут вдруг я что-то сказал.
Я думаю, что они прекрасно знали, что это – чушь собачья, но для отчёта охотно записывали эту чушь. И всерьёз, может быть, даже не пытались ни с чем бороться – ни с каким самиздатом.
– Расскажи теперь о рынке самиздата.
– Да я мало о нём знаю, потому что для меня распространение не было связано с рынком, и я всегда от него проигрывал. Денег у меня всегда не хватало, и только потом я начал понимать, куда же они деваются. Дело в том, что я не учитывал расходы на транспорт и на звонки из автомата, которые тогда казались незначительными. Но поскольку поездок было огромное число, а звонков из автоматов я делал тоже немало (но не слишком много, потому что особо рассуждать о самиздате было нельзя; нужно было лишь договориться о том, куда за ним приехать), то это тоже требовало каких-то денег, из-за чего мне всё время свои приходилось добавлять. Так что для меня это был не рынок, а некоторый убыток.
– Я имел в виду даже не конкретно твою ситуацию, а существование рынка самиздата вообще.
– Если говорить о рынке, то о нём я ничего не могу сказать, потому что он основан на денежных отношениях. А я никогда ничего не покупал. Я только платил (как все – по пять копеек за лист) тем людям, в обязанности которых входило недопущение копирования и которые нарушали служебные инструкции. (Мест, где это делалось, в Москве было много.) Правда, делал я это не напрямую, а через посредников – своих надёжных ребят, которые работали с этих же «ящиках».
– А где ты доставал оригиналы размножаемых книг?
– Оригиналы я брал у друзей, которые их каким-то образом получали из-за границы. (Но никогда – у иностранцев.) А иногда это были старинные книги.
– Из этого естественным образом возникает вопрос о твоей оценке концепции Александра Даниэля, согласно которой самиздат в СССР прекратил своё существование во второй половине 70-х годов по причине вытеснения его тамиздатом, грубо говоря, избавившим любителей неподцензурной литературы от необходимости заниматься таким хлопотным делом, как копирование.
– Ну это, по-моему, полная чепуха. Я бы сказал даже, что это – бред сивой кобылы. Это – проявление этакого барства. Вот у кого-то, может, и был доступ к тамиздату, ему и не надо было копировать. Но я таких людей не встречал. Всем было надо. С руками отрывали! Я делал малые тиражи только потому, что на большие денег не хватало. Я же не мог собрать денег с больших цепочек, потому что цепочки были маленькими по необходимости – по соображениям безопасности. Нельзя было по полгода готовить цепочку: «Сейчас мы соберём и сделаем тираж – тысячу экземпляров». Конечно бы поймали, пока это делаешь. Поэтому приходилось иметь дело максимум с десятками людей. Так что это – полная чепуха.
Все мои знакомые (а это – десятки людей) пользовались исключительно одним самиздатом. Да, это были перепечатки тамиздата, но это – ни что иное, как самиздат. Так что это утверждение Даниэля абсолютно ни на чём не основано. Это просто совершенно неправомерное обобщение собственного опыта и полное незнание опыта других.
– А как бы ты мог сформулировать цели распространения самиздата?
– Ну, во-первых, я сам хотел больше знать, мне хотелось понимать, в какой стране я живу. Ведь в тогдашней ситуации было совершенно непонятно, откуда что взялось – всё то, что мы имеем. Не было ни истории… Ну не было. Всё произошло, словно в арабских сказках: раз, и, словно джин из бутылки, появилось это общество. Так что хотелось знать, что было раньше, какие существовали мысли, идеи. Всё же было высушено. (Это было как жажда в пустыне.) Так что, во-первых. делалось это для себя. И потом – для друзей.
Хотелось подумать и о том, что же делать. Я понимал, что таким путём со временем, может быть. что-то и удастся изменить: у людей появится больше свободы, и они станут понимать, что нужно делать с той гадостью, которая творится вокруг. Люди получат более ясное представление о том, где они находятся, и как им нужно действовать (каждому по-своему) для того, чтобы что-то изменилось к лучшему. То есть таким путём можно было надеяться не только приобрести какие-то знания и удовлетворить своё любопытство, но и изменить что-то к лучшему. Я понимал, что именно информация разрушает этот режим, который основан на подавлении обмена мыслями.
Кстати, мой приятель Скотт Шейн написал потом книгу «Демонтаж утопии» – о том, как информация разрушила Советский Союз. Любопытно, что мы с ним мыслили совершенно одинаково и даже цитировали одни и те же книги.
– Где цитировали?
– Например, я – на своём суда, а он – в своей книге вспоминал напечатанную в Советском Союзе в 1960 году книжку Винера «Кибернетика и общество», содержащую прямую критику коммунизма и доказывающую, что коммунизм несостоятелен, что он нежизнеспособен, что это – муравьиное общество, в котором нарушены обратные связи. Поразительные параллели, учитывая, что мой приятель – не русский. (Он родился и вырос в Америке.) Так что я был не одинок в своём представлении о том, что информация разрушит этот режим, основанный на манипуляции информацией. Ведь свобода и манипуляции несовместимы, и свобода разрушает манипуляцию. Так и получилось в конце концов.
Я опирался ещё на идеи физика Гейзинберга (правильно – Хайзинберга), в чьей напечатанной ещё при Сталине(!) книге совершенно справедливо говорилось, что если одно общество попытается воссоздать какое-либо сложный продукт, созданный в другой культуре (другим обществом), то для этого потребуется полностью воссоздать мыслительный процесс и воспроизвести культуру, первоначально его создавшую. Поскольку атомная бомба является именно таким продуктом, то совершенно не удивительно, что именно в среде её создателей и близких им людей в значительной мере и зародилось диссидентское движение. (В большей степени, чем среди гуманитариев.) Значительное число диссидентов так или иначе было связано с естественными науками, развитие которых допускалось (нехотя) именно в связи с необходимостью создания оружия. Вот такой был странный диалог культур.
Исходя из этого я и строил свои теории о том, как можно способствовать наступлению перемен и построению чего-то лучшего, занимаясь самиздатом.
Беседовал Алексей Пятковский, 26 февраля 2006 г.